原標題：和馬云學“懟人”

作者 / 姚赟 來源 / 盒飯財經（ID：daxiongfan）

論壇大會的對話環節，向來都是塊不好啃的骨頭。

論壇大會中的演講就像是獨角戲，演講者是臺上唯一的主角，但對話環節便是一場典型的群戲，角色越多的戲，通常會更好看。原因很簡單，角色越多的背后是錯綜復雜的關系，而要保持這種微妙的平衡，不使劇情走向失控，就需要足夠的掌控力。與此同時，在飆戲時，每個演員的演技、張力、表現力在與水平相似的“老戲骨”對比下，水平究竟如何，觀眾一目了然。

對話環節便是一場沒有劇本的群戲。臺上的一方表現感太弱，會讓人產生不對等的失衡感；表現太強，讓觀眾產生不懂得照顧到他人情緒感受的錯覺，顯得情商堪憂。

8月29日上午，2019世界人工智能大會在上海開幕，在開幕式上，埃隆·馬斯克（Elon Musk）和馬云進行了一場“雙馬”對話。而媒體報道的標題中選用了“激變”“吵架”“掐”等對抗式的字眼。

時常出現在大眾視野的馬云，看起來熱衷于參加各類論壇和活動。而能與馬云同臺對話的嘉賓，自然具備相似的能力或水平。那么，和一群高手對話時，如何表現得體，又該如何化解現場挑釁的尷尬？

盒飯財經（ID：daxiongfan）梳理了公開資料可查的數十場對話實錄，試著找到馬云和高手對話的邏輯，以及在面臨挑釁問題時如何化解尷尬。

第一條：不當麥霸
我們挑選了網絡中廣為流傳的8場馬云參加的經典對話進行了數據分析，分別是：

2010年3月28日深圳IT領袖峰會論壇上馬化騰、李彥宏和馬云三人，圍繞競爭格局、技術趨勢以及搜索、電子商務等領域進行了深入探討；2013年11月6日，郭廣昌、馬云、馬明哲、馬化騰參加的眾安保險啟動儀式上；2015年4月20日，綠公司年會中對話王健林；2015年11月19日，馬云對話時任美國總統的奧巴馬和愛莎；2017年1月，達沃斯論壇中馬云對話索爾金；2019年4月23日，綠公司年會中，馬云在郭廣昌發言結束后，進行了簡單的對話；2018年10月12日，馬云對話世行行長金墉；2019年8月29日，2019世界人工智能大會馬云與埃隆·馬斯克的對話。

（馬云公開“對話”實錄字數統計，制表：盒飯財經）

就這幾場對話，我們進行了統計和整理。

數據顯示，埃隆·馬斯克對話實錄（所有實錄字數均除去主持人），共計6913字，其中馬云3873個字，占比56.02%；與馬化騰、李彥宏、劉二飛這場，共計4880字，其中馬云883字，占比18.09%；郭廣昌、馬明哲、馬化騰這場，共計11927字，其中馬云3395字，占比28.46%；王玉鎖、郭廣昌這次，共計1066字，其中馬云254字，占比23.83%；奧巴馬與愛莎場，共計1775字，其中馬云889字，占比50.01%；與王健林的對話，總計1782字，其中馬云770字，占比43.21%。

另外與世行行長金墉，與索爾金對話的兩場，馬云占比較高，分別為85.81%、82.83%。這兩場80%以上占比的對話具有特殊之處，這兩場基本為訪談形式，一問一答，并非完全符合文章之前定義的“兩個嘉賓之間的對話”。

時不時出來做分享和演講的馬云，在大眾的印象中，馬云這兩個字，除了意味著有錢，還代表著能說會道、口才一流，甚至一度給人產生“麥霸”的錯覺，與他同臺的嘉賓極容易“被模糊”。

但從數據來看，8場對話中馬云內容輸出的占比為48.53%，其中還包含了兩場等同于訪談的對話。也就是說，讓馬云占據“對話”優勢原因，并不是他在臺上說得時間足夠長、所占比例足夠大。

第二條：找到樂觀積極的視角
盒飯財經（ID：daxiongfan）對5萬多字、包含但不限于上述8場對話的公開實錄中出現的重點高頻關鍵詞進行了統計。

與任正非小數據統計時采用的標準一致：重點高頻關鍵詞中，重點，指的是在表述過程中具備重要含義或價值，比如“的、得、地”“首先、其次”“你我他”這樣詞出現頻率當然會很高，但考慮到解讀的價值并不是很高，所以這類詞并不包含在其中。同時，還有一些如“組織”這類，語境不同在文中具有多重含義的關鍵詞也未添加到其中。高頻，很好理解，就是出現頻率很高，高頻的來源也比較單一，僅為馬云口中所述。

（馬云公開對話實錄關鍵詞出現次數，制表：盒飯財經）

統計發現，在這些對話實錄中，排名前十的關鍵詞分別是中國56次，人力49次，未來40次，成功39次，互聯網39次，全球38次，更好37次，阿里36次，相信36次，機會32次，技術32次。

從這些關鍵詞中能發現，關于中國、人類、未來、成功、互聯網、全球、女性、阿里、科技、教育、中小企業的話題，是馬云在對話中常提及的。而這幾個話題中，中國、人類、未來、成功、教育是馬云在公開場合經常表示十分關心和關注的話題，女性、阿里、全球、科技中小企業則是與阿里業務相關的話題。

但這些似乎并不能清楚了解，馬云在與其他高手過招時的邏輯。

于是，我們又將上述50個重點高頻關鍵詞進行了拆解和分類，分別是中性詞匯、積極詞匯和悲觀詞匯。需要強調的是，這里提到的“中性、積極、悲觀”與褒義詞、貶義詞、中性詞不同。這里的中性詞匯、積極詞匯和悲觀詞匯，主要是指馬云在提這個詞時所表述的情緒。

（馬云公開對話實錄關鍵詞分類表，制表：盒飯財經）

從上述分類表中可以看到，中性詞匯占比52%，積極詞匯占比44%，悲觀詞匯占比4%。

再來看各類關鍵詞整體次數（即關鍵詞所占席位和出現次數的總次數）：3類、50個關鍵詞共出現了983次，其中中性詞匯549次，積極詞匯410次，悲觀詞匯24次。

從這一數據來看，馬云是個十足的樂觀主義者。

而這一結論，與本次和埃隆·馬斯克激變的議題傾向一致。“雙馬”機器是否控制人類這一議題上展開了激烈的辯論。

馬云認為AI只是比人類聰明但不具備智慧，并且強調AI對人類不構成威脅，“很多人擔心人工智能，他們需要對自己有更多的自信。”而馬斯克則認為，大部分人普遍低估人工智能的能力，但實際上人工智能可能比最聰明的人更聰明。

在與奧巴馬的對話中，也透露出積極的一面。兩人在談及氣候變化、清潔能源等環保話題時，馬云談到了環境的惡化和癌癥的常態化。百余字的惡化現狀描述后，馬云談起了阿里做公益的初心。同時他還表示：“我們一直認為，哪里有抱怨，哪里有機會。我們發現這是一個巨大的機會。”

在與高手過招中，暢談未來的美好，并以積極共贏的視角去解讀分析一些目前看起來不那么美好的事物，是馬云的核心招式。

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第三條：懟人也是一門藝術
然而，現實中，理論上積極樂觀的馬云常以“語不驚人死不休”的狀態出場。

先來看兩個案例。

2010年，深圳IT領袖峰會論壇上，馬云、李彥宏、馬化騰聊起了云計算。

技術出身的李彥宏，直接表示云計算表示“老酒裝新瓶”。

在這個背景下，馬云說出這段話：我覺得剛才李彥宏在講一點我也在想的問題，他說現在沒有什么新的東西，無非“老酒裝新瓶”，我最怕就是老酒裝新瓶的東西，你看不清他在玩什么，突然爆發出來最可怕。假如從來沒有聽說的，這個不可怕。雅虎當年做搜索引擎，然后Google出來了，雅虎很多人認為跟我們也差不多，后來幾乎把他們搞死。

所以一個新的東西出來后，我們認真思考一下、關注一下，可能會有一些新的問題。我們自己公司對云計算是充滿信心、也充滿希望，我們不是覺得這又找到一個新的礦產，我們阿里巴巴擁有大量消費數據、支付寶交易數據，我們覺得這些數據對我們有用，但是可能對社會更有用，比如我們從小企業的信息掌握到整個中國經濟、世界經濟的問題，將消費者數據給制造業，讓他們生產出更好產品賣給消費者。如果能夠把這個數據分享給社會，那將是一個很有用的。如果有一天我們不做這個，百度、騰訊就會把我們趕出電子商務門口。所以這是客戶需要，如果我們不做，將來會死掉。

第二個案例是綠公司年會中，王健林與馬云的對話。

王健林說：去年我跟百度成立一個公司，有人給我們取名字，說我們叫騰百萬，更可恨的是我們有一個名字，叫玩淘寶。第一，你認為我們會是玩淘寶嗎？第二，假設我們3個是梁山的晁蓋、宋江和吳用，現在想拉你入伙，你上不上梁山呢？

馬云回答：任何一個組織，首先要問你的使命是什么，愿望是什么，共同的價值觀是什么，要得到的結果是什么，只有這樣，才能起到了不起的作用。梁山108將，合在一起的核心是替天行道，他們共同的價值觀是江湖義氣、兄弟為大。你們3家我覺得有點像湊攏班子，健林需要完全徹底的改革，進行轉型，我深刻理解。另外兩個兄弟覺得，我出一點點錢，有人去搞阿里。我覺得很高興，大家真的這么想，是因為聯合在一起可以做非常大的市場。未來的機會所在，就是如果阿里有機會能夠跟萬達這樣的企業結合好，大家共同開拓未來、創造未來，而不是防御和抵制。

兩個案例中，提問者都來者不善，話里不是夾槍帶棍就是給馬云挖了一個大坑。面對危機，馬云一一“優雅”化解。參考了眾多此類樣本后，我們對馬云化解這類挑釁問題的方法進行了“馬式懟人心法口訣”的總結：第一句，開頭必須大喘氣兒；第二句，就算“歪理”也有據；第三句，成為金句批發商；第四句，隔山打牛，絕對不直接攻擊。

第一，開頭必須大喘氣兒。

2012年中國經濟年度人物頒獎盛典中，馬云和王健林圍繞“電商和傳統零售商的未來到底如何”懟了起來。

王健林站傳統零售，馬云站電商。幾次你來我往后，馬云說了以下這段經典的話：我先告訴所有的像王總這樣的傳統零售一個好消息——電商不可能完全取代零售行業，同時也告訴一個壞消息——它會基本取代你們。

這兩句話一出，臺下哄堂大笑。抓住了臺下觀眾的情緒和注意力，也搶回了辯論話題中的優勢位置。

而后，便是第二點，就算“歪理”也有據。

馬云接著解釋到：重要的是電子商務今天它不是一種模式創新，它是以一種生活方式的變革。我們很多人把它看作一種商業的模式，事實上它在影響一代一代的人。電子商務今天的一萬億只是剛剛開始，中國成功主導未來的整個中國經濟的，不是馬云，不是王健林，二是我們今天沒有聽見過，沒有見到過，很多人可能是跟不上、看不起、看不懂的那批年輕人。所以我們不是要取代你，而是幫助他們取代你們。

堅定自己的角度和立場，拋出觀點后，馬云必然會跟上邏輯清晰的依據，來陳述自己為什么會拋出這種或違背常理或得罪人的觀點。

對馬云來說，最得心應手的應該就是第三點成為金句批發商。

“我對火星沒有興趣，我剛從火星回來，我對地球上發生的一切更感興趣。”

“我不想死在辦公室，而想在陽光沙灘上。”

“阿里巴巴做的是什么呢？阿里巴巴做的是第一是培養更多的京東，第二讓這樣的公司掙錢。”

“希望下輩子做個好女人。”

“未來的農業是數據農業，是定制化農業，是智能化農業，上一代的農民很多人離鄉背井，到城里做農民工。今天農民不需要離開土地就可以成為農業工、農民工。過去的農民面朝黃土、背朝天，靠天吃飯，未來的農民要面向屏幕，要靠計算，要靠數據來吃飯。”

馬云的演講和觀點能讓人快速產生記憶點，關鍵點就在金句上。馬化騰、李彥宏等理工科出身的互聯網大佬，演講的風格通常是硬橋硬馬，有專業、有干貨，邏輯條理也清晰，表述得面面俱到，可有一個問題——對大部分人來說，云里霧里聽不太懂。

馬云張口就來的金句，也有配方：少許網絡梗，適量自黑，再加上一些適當的停頓和微笑。

第四點，隔山打牛，絕對不直接攻擊。這一點作為壓軸心法，也是“馬式懟人”的最高重境界。

案例一中，懟完李彥宏“老酒裝新瓶”后，又表示：如果有一天我們不做這個，百度、騰訊就會把我們趕出電子商務門口。所以這是客戶需要，如果我們不做，將來會死掉。

綠公司年會王健林對話馬云的案例中，馬云最后總結：我覺得很高興，大家真的這么想，是因為聯合在一起可以做非常大的市場。未來的機會所在，就是如果阿里有機會能夠跟萬達這樣的企業結合好，大家共同開拓未來、創造未來，而不是防御和抵制。

前邊懟歸懟，最后收尾處又回歸了臺上其他嘉賓，回到了馬云擅長的積極共贏視角。

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